Comment peut-on être à la fois libéral et souverainiste ?

Je suis venu au souverainisme par ma réflexion sur l’euro – et donc sur l’Europe. Je ne suis pas, au départ, un partisan farouche du nationalisme. Pas du tout. Je suis un libéral. Mais je crois que le problème qui se pose aujourd’hui à nous avant tout est celui de la construction politique de l’Europe, la construction d’un état européen. J’ai développé dans mon livre les raisons pour lesquelles cela me paraissait une mauvaise chose. Je vais les rappeler brièvement. Je pense cependant qu’il y a aussi une incompréhension profonde entre libéraux et souverainistes que j’aborderai en évoquant le fond du problème. Puis je concluerai sur la stratégie politique.

Un phénomène général : la réduction de la taille optimale des organisations.

Sur le fond du problème. Les libéraux passent la nation sous silence. Parce qu’ils n’aiment pas l’état. Aujourd’hui les états définissent le périmètre des nations. Il y a donc un système politique général, au 20ème siècle qui est celui des états nations. Nos sociétés sont des sociétés d’états nations. Donc je ne crois pas que l’on puisse passer sous silence ni l’état – personnellement, je n’ai jamais cru à l’état minimal -, ni les nations (parce que ce sont des réalités de nos sociétés). Les souverainistes, de leur côté, sont imprégnés par la culture de l’état. Pour eux, l’état est inséparable de l’interventionnisme, du dirigisme. Ils se méfient des marchés. Paradoxalement, libéraux et souverainistes se rejoignent donc sur l’idée qu’il n’y aurait qu’une alternative : l’état ou le marché, et c’est tout. Je ne le crois pas. Je pense qu’il y a plutôt complémentarité.

Je partirai de l’évolution observée, depuis deux ou trois décennies, des états. Si nous regardons comment évolue l’organisation de nos sociétés, nous constatons qu’au 20ème siècle, après un stade d’étatisation intense – développement de la dimension des nations, croissance interne et externe des états -, nous sommes passés depuis quelques temps, deux ou trois décennies, à une phase de désagrégation des plus grandes organisations, parmi lesquelles je place l’état. J’observe que, comme pour les entreprises, on y recherche une plus grande efficacité à travers la réduction de la dimension. Nous voyons en effet les plus grands états se décomposer, se désintégrer – l’URSS, bien sûr, mais aussi les états les plus vulnérables parce que les plus hétérogènes : par exemple, la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie, mais aussi les tendances centrifuges dans tous les grands États modernes. Il y a le Canada, la Belgique, l’Espagne, pourquoi pas la France… Je crois que c’est un phénomène significatif , un phénomène qui tient à la diminution de la dimension optimale des organisations. Telle est ma conviction.

Voilà pourquoi je suis contre la construction d’un état européen : parce que je crois que cela ne marchera pas. Nous sommes les seuls en Europe, et dans l’Euroland plus particulièrement, à vouloir construire un grand état continental au moment où, au contraire, les très grands états tendent à se dissoudre ou à se désintégrer. A se fractionner, à se séparer. Je crois que nous allons totalement à contresens de l’évolution qui, encore une fois, caractérise toutes les organisations, privées comme publiques.

Est-ce suffisant pour devenir souverainiste ? Je dirai " oui ", en ce sens que le choix qui nous est proposé aujourd’hui, à nous, en France, quel est-il ? Il n’est pas du tout, comme on nous le dit parfois, de nous dissoudre dans le grand marché mondial. Ce que l’on nous propose en réalité, d’abord avec l’euro, puis avec tout ce qui vient derrière – c’est à dire la politique budgétaire qui devra être coordonnée ou harmonisée si nous voulons que l’euro soit tenable… - c’est de mettre en place un grand état continental, un super-état. Un super-état qui n’abolira pas les étages inférieurs, mais viendra seulement s’y superposer. Nous allons donc augmenter le degré d’étatisme de la société française, et non pas le diminuer. Ce que l’on appelle construire l’Europe consiste à ajouter des strates étatiques supplémentaires. Voilà pourquoi j’y suis farouchement opposé, d’un point de vue libéral.

Le projet de super-état européen va à contresens de l’évolution

Cela signifie qu’aujourd’hui la défense de l’état français, tel qu’il est, et de la nation française telle qu’elle est, dans ses dimensions actuelles, représentent la meilleure façon de résister à la construction d’un état européen, parce que les souverainistes sont les seuls à s’opposer franchement à la construction de ce super état continental. Donc je suis souverainiste ; parce que je pense qu’il vaut mieux se soucier de réexaminer ce que doit être la place de l’état français au sein de la nation française, dans le cadre d’une politique délibérément libérale, plutôt que de s’en remettre à un autre état pour réduire l’emprise de notre état actuel – ce qui me paraît une vision totalement utopique. Voilà les raisons de ma venue à une position souverainiste.

Il y a aussi d’autres raisons qui font que souverainisme et libéralisme ne s’opposent pas comme on le croit, mais sont complémentaires. En effet, si nous prenons un état de dimension moyenne comme la France - et non pas un état continental –, il est clair qu’aujourd’hui un tel état ne peut pas survivre sans être ouvert sur l’extérieur. Nous ne pouvons pas bénéficier de la spécialisation internationale, nous ne pouvons pas développer nous-mêmes une forte spécialisation, si nous ne bénéficions pas d’une économie largement ouverte sur l’extérieur.

Dans le cas d’un état de dimension continentale, cette contrainte est beaucoup plus faible. Il y a possibilité de substitution entre les marchés internationaux et la dimension du marché interne. Les États-Unis ont bénéficié pendant très longtemps d’un grand avantage compétitif parce qu’ils avaient un très grand marché interne. Mais c’était à une époque où l’économie mondiale était fragmentée, et où régnait un protectionnisme dominant. Aujourd’hui, l’ouverture économique internationale, l’émergence des grands marchés mondiaux permettent plus facilement le fractionnement des nations. Certains grands auteurs l’ont récemment souligné : Barro et Gary Becker, par exemple. Avec les grands marchés mondiaux, nous pouvons maintenant avoir de petites nations. Le prototype en est la Suisse, qui n’a pas besoin d’un grand marché interne pour avoir de grandes entreprises très compétitives.

Le grand marché mondial permet plus facilement le fractionnement des nations.

Si la moindre dimension des nations va de pair avec une plus large ouverture de l’économie, j’en conclue que la pression, en France, pour avoir une économie ouverte sur l’extérieur, une économie compétitive, sera d’autant plus forte que la France restera ce qu’elle est, et non le xième membre d’une nouvelle grande fédération. Si nous faisons partie d’un très grand état continental, la pression sera moins forte. Certains font d’ailleurs déjà ce pari, explicitement. Ils veulent l’état européen parce que, pour eux, cela permettrait de rétablir des barrières protectionnistes, notamment à l’encontre des États-Unis, avec, éventuellement, un relèvement des obstacles tarifaires.

Je crois que de la taille de l’état dépend le niveau d’ouverture internationale. Plus l’état est petit, plus il y a de chances pour que cette ouverture soit importante. Cela dit, à l’inverse, le degré d’ouverture internationale rétroagit sur les structures internes de l’état, sur l’importance qu’un pays accorde à l’état, notamment par le biais de la fiscalité. Si vous avez une économie plus ouverte , avec des mouvements plus faciles des capitaux et des hommes, il est clair que la pression fiscale ne pourra pas être maintenue durablement plus élevée que les autres. Il y aura évasion de la matière fiscale, parce que ce genre de situation augmente le coût social de l’impôt – c’est à dire la manière dont les citoyens ressentent le poids de l’impôt. La sensibilité à l’impôt augmente avec le degré d’ouverture de l’économie sur l’extérieur. Cela fait politiquement plus mal. Une économie plus ouverte est une économie où l’on ne peut plus prélever autant d’impôts.

C’est ce qui explique la farouche opposition actuelle des gouvernements européens à la concurrence fiscale. Que veulent-ils en réalité ? Réponse : un cartel fiscal. Ils veulent supprimer la concurrence fiscale. Pourquoi ? Parce qu’elle conduit inévitablement à un allégement de la fiscalité.

Avec un état qui reste petit, plus d’ouverture extérieure, et donc plus de libéralisme.

Pour moi, donc, faire le pari d’une France qui reste de dimension moyenne, c’est prendre nécessairement position pour une économie plus ouverte sur l’extérieur, où l’état perdra une partie de son pouvoir fiscal. C’est faire le pari du libéralisme parce qu’un état privé d’une bonne part de ses ressources fiscales sera nécessairement obligé de diminuer ses interventions.

Cela me ramène au parallèle avec les entreprises et les autres organisations. Nous sommes dans une phase de recentrage, de restructuration, de respécialisation, de reconcentration sur le métier principal. C’est vrai des entreprises, mais c’est exactement vrai de la même façon pour l’état. Un état réduit à la seule dimension du périmètre français est un état qui sera contraint de se recentrer sur ses tâches principales. Voilà pourquoi, encore une fois, je dis qu’il y a, non pas opposition, mais complémentarité entre souverainisme et libéralisme.

Si les libéraux rejettent la position souverainiste – indépendamment du fait que les souverainistes sont des dirigistes -, s’ils rejettent la stratégie souverainiste, c’est parce qu’ils ne prennent pas encore vraiment au sérieux l’émergence de ce très grand état européen. Ils ont tort. Car, présentement, nous y filons à toute vitesse. Tous ceux qui ont critiqué l’euro et la monnaie unique ont souligné qu’il y avait un engrenage. La monnaie unique européenne ne survivra durablement que si l’Europe adopte une politique de transferts fiscaux massifs. C’est ce que nous démontrent les États-Unis, qui ne sont pas une zone monétaire optimale. Or que nous dit-on aujourd’hui ? Qu’il faut l’harmonisation fiscale. Qu’il faut augmenter les impôts en Europe. Nous allons à toute vitesse vers la formation d’un nouveau cartel fiscal. L’Europe suit exactement le scénario annoncé par les critiques de l’euro. Nous avançons très vite vers l’état fédéral. Vers le grand état continental. C’est à dire vers une aggravation du degré d’étatisation en Europe.

Voilà pourquoi, sur le fond, je suis arrivé, de manière peut être un peu surprenante, chez les souverainistes. Parce que ce sont les seuls à s’opposer à la construction du grand état continental. Parce que, dans cette affaire, les libéraux n’ont pas fait leur métier. Je vous le dis très directement.

Libéralisme et souverainisme sont complémentaires.

Les raisons stratégiques, maintenant. Nous avons une droite française qui est en déconfiture. Sur quelles base pourrait-on la reconstruire ? Il faut à la fois faire montre d’une certaine cohérence dans la démarche, et il faut - c’est le jeu de la démocratie – s’opposer aux socialistes. Les socialistes sont partisans du grand état européen. Ils sont parfaitement logiques avec eux-mêmes. A droite, que peut-on faire ? On peut être libéral, bien sûr ; mais les socialistes évoluent , ils se montrent un peu plus libéraux, de manière peut être un peu maladroite, mais néanmoins certaine. Sur le terrain même du libéralisme, il y a donc maintenant de la concurrence. Il subsiste toutefois un terrain sur lequel cette concurrence n’existe pas, et qui est le terrain traditionnel de la droite : c’est le nationalisme.

Je vous ai dis dès le départ que je n’étais pas moi-même nationaliste, par principe. Mais il faut reconnaître que s’il y a un noyau dur à droite, c’est bien la position nationale. Alors, puisque l’analyse me conduit à penser que souverainisme et libéralisme sont complémentaires, et non pas opposés aujourd’hui, il me semble que la stratégie politique que la droite devrait adopter est claire. Nous devons jouer le terrain traditionnel de la droite sur lequel les socialistes ne nous suivront pas : c’est à dire la défense de la nation. Mais, en même temps, nous devons faire comprendre aux nationalistes qu’ils n’ont pas le choix : dans les circonstances actuelles, marquées par une plus grande mobilité du travail et des capitaux, ils ne peuvent pas ambitionner avoir à la fois une France indépendante, et une France fermée du point de vue commercial, ou encore une France dotée d’un état plus lourd que celui des voisins. C’est tout simplement impossible.

Donc mon pari est que, placés devant cette nécessité, devant l’impossibilité d’une politique à la fois d’indépendance nationale et d’accroissement du poids de l’état, les souverainistes n’ont pas le choix. Ni la droite non plus.

Quant à l’idée que la construction d’un état européen serait le moyen qui devrait nous aider à assouplir nos structures françaises, nous avons déjà quelqu’un qui occupe le terrain : le parti socialiste, qui, je dois le reconnaître, gère assez habilement ses affaires. Ma conclusion est donc que, dans ces conditions, nous ne réussirons pas à reconstituer une nouvelle force d’opposition efficace, si nous n’acceptons pas le double pari à la fois souverainiste et libéral .

DISCUSSION

Henri Lepage : C’est très clair. En vous écoutant, vous me rappeliez le discours de Ha, l’héritier intellectuel de Murray Rothbard. Allemand d’origine, il a la nostalgie de l’Europe du 19ème : une Europe faite d’une multitude de petits états, royaumes et principautés indépendantes.

Jean-Jacques Rosa : Rappelez-vous qu’en 1848, le libéralisme était allié aux nationalismes. Les mouvements nationaux étaient des mouvements libéraux. A mon avis, ce n’était pas seulement un hasard historique.

Henri Lepage : La semaine dernière. ici même, François Lefebvre nous a expliqué que la construction européenne se heurtait aujourd’hui à une nouvelle difficulté : celle de devoir traduire toute la production juridique européenne dans les droits nationaux. On ne peut pas y échapper. Il y a des institutions, des traditions juridiques qui existent. Il faut donc que tout ce qui vient de Bruxelles soit nécessairement intégré aux systèmes juridiques nationaux. Cela pose un vrai problème en France, car il y a une incompatibilité, au niveau même des concepts très souvent, qui rend l’adaptation de l’un à l’autre très difficile . C’est beaucoup plus facile, nous a-t-il également expliqué, dans des pays comme l’Allemagne où les principes d’organisation des collectivités publiques autorisent une plus grande souplesse que l’on ne retrouve pas chez nous en raison de notre conception unitaire et centralisée.

Un intervenant : Chez les allemands chaque land est souverain, ce qui signifie qu’il conserve la possibilité d’interpréter la loi générale donnée pour l’ensemble du pays. Il peut l’admettre ou la refuser. Les allemands bénéficient d’une unité plus petite en mesure d’organiser, en dehors de l’État commun, sa propre vie.

Jean-Jacques Rosa : j’aimerais ajouter un mot à propos de l’Allemagne et du fédéralisme . On s’est trompé de perspective. On nous dit : " le fédéralisme,c’est très bien parce que cela permet de décentraliser ; ça va dans un sens plutôt moins étatiste ; on rapproche les décisions des gens : c’est plutôt favorable aux marchés ". Mais attention. C’est vrai si on fédéralise un état centralisé. Dans l’opération politique européenne , c’est le contraire. L’objectif est de construire une superstructure. Ce n’est pas une opération de fédéralisation. C’est de la centralisation.

Un intervenant : la construction européenne est tout de même un élément clé qui, dans le passé, nous a fortement aidé à faire évoluer nos structures dans un sens plus libéral.

Jean-Jacques Rosa : Je suis d’accord avec le constat que la contrainte européenne nous a aidé à libéraliser la France, à assouplir nos structures, nos réglementations, etc… Je maintiens cependant intégralement l’analyse qu’à partir du moment où il y a monnaie unique, les difficultés d’ajustement des conjonctures nationales nous conduisent nécessairement à des transferts fiscaux massifs. J’ajoute - ce que je crois sur le fond, mais que je ne peux pas prouver - que les états nationaux européens craignent l’ouverture internationale ; ils craignent la concurrence fiscale ; ils voient dans la construction politique européenne plutôt un instrument de cartellisation qui devrait leur permettre de maintenir leur pouvoir fiscal. C’est clairement visible. Les déclarations ne manquent pas. C’est de tous côtés que l’on entend les responsables se prononcer pour une harmonisation de la fiscalité. Qu’est-ce que cela veut dire ? Il s’agit de mettre un plancher aux impôts, et non pas un plafond (comme un libéral l’aurait souhaité).

Un intervenant : croyez-vous vraiment que c’est en s’alliant avec des gens qui restent profondément étatistes (même de droite) que l’on peut avoir l’espoir de faire un jour triompher les idées libérales ?

Jean-Jacques Rosa : Je suis navré de vous dire des choses désagréables. Mais les libéraux sont très minoritaires dans ce pays. Les étatistes sont à droite comme à gauche. Ils sont tous partisans d’une construction politique européenne. Si vous voulez rester constamment minoritaires, demeurer les supplétifs de gouvernements qui continueront de mener des politiques opposées à ce que vous désirez, cela ne regarde que vous … Mais je ne crois pasque cela puisse être une bonne stratégie politique. Votre ambition, que j’ai partagée, est de dire : " nous, les libéraux, nous allons convaincre la droite et l’ensemble de la classe politique française par la force de nos idées ". Je constate qu’en France cela ne marché pas. Mais il n’y a pas qu’en France. Au niveau européen, que représentent les partis vraiment libéraux ? 5 à 8 % de l’électorat. … Ceci implique qu’on ne peut pas devenir une majorité politique, ni construire un programme de gouvernement uniquement à partir d’une position strictement libérale. Henri Lepage est témoin que je l’ai toujours dit. Il faut être réaliste, et se demander quel est le terrain à partir duquel on pourra le mieux avoir une chance de reconstruire une force d’opposition crédible. Si nous voulons nous opposer efficacement aux socialistes, il me semble que nous devons choisir le terrain qui devrait nous permettent de nous distinguer le plus nettement d’eux.

Michel de Poncins : Je suis d’accord avec vous. Sauf sur un point : lorsque vous dites que les français ne sont pas libéraux. L’opinion publique est tellement faussée par la presse, par les médias, par les partis politiques qui sont interventionnistes, qu’on s’imagine que les français ne sont pas libéraux ; alors que je crois, personnellement qu’en majorité le peuple français est libéral.

Henri de Lesquen : Non seulement j’approuve ce que dit Jean-Jacques Rosa, mais j’applaudis des deux mains. Je trouve que sa démarche intellectuelle et politique est exemplaire. Il montre bien comment, en partant de la liberté, on arrive à la nation. Les libéraux ont toujours été, me semble-t-il, souverainistes sans le savoir. L’harmonisation fiscale, comme l’a rappelé Jean-Jacques Rosa, constitue l’embryon du super état. Mais la concurrence fiscale, en revanche, c’est une position " souverainiste ". Les critiques contre les changes fixes, les positions en faveur du flottement, sont des positions libérales qui sont aussi " souverainistes " sans le savoir.

Ceci dit, au-delà du problème de l’état européen, il y a aussi le débat sur l’état mondial, l’état universel qui se profile à l’horizon. C’est une vision de cauchemar d’envisager qu’il puisse y avoir un jour un état mondial. On peut être optimiste, et se dire qu’il sera libéral… Mais qu’est-ce qui nous le prouve. Cela m’étonnerai beaucoup qu’il le soit. S’il n’y a pas concurrence entre les états, il ne sera pas libéral. Il faut qu’il y ait dans le monde beaucoup d’états en concurrence les uns avec les autres pour que l’on puisse éventuellement échapper à l’emprise d’un état pour aller dans un autre. S’il y a un état mondial nul ne pourra plus émigrer nul part. La liberté d’émigrer représente en fin de compte, au-delà de tous les aspects purement économiques, la pierre de touche de la liberté.

Le libéral est contre le monopole, et certains seraient cependant prêts à admettre de donner le monopole à un état mondial ! En commençant par le sous-monopole d’un état européen. C’est parfaitement contradictoire. Je suis prêt à soutenir - mais ça n’intéresse peut-être pas tout le monde ici – qu’en partant de la nation on arrive aussi à la liberté. Parce que si on aime la nation, on veut qu’elle soit libre ; on s’aperçoit que la nation ce n’est pas l’état, que l’état ce n’est pas la nation, et ainsi de suite… Il existe une convergence naturelle entre les partisans de la nation et les libéraux. Cela fait longtemps que le Club de l’Horloge soutient, pour sa part, qu’une synthèse est possible et nécessaire, sur le plan intellectuel et philosophique, entre la liberté et le libéralisme d’un côté, et l’identité de l’autre. Parce que au-delà de la nation, c’est la question de l’identité qui est en jeu. Il y a quelques jours, Alain Madelin a fêté la chute du Mur de Berlin et l’effondrement du système communiste. Cette chute n’était pas seulement une grande victoire de la liberté ; c’était aussi la réunification de la nation allemande. Revel y a fait récemment allusion. L’effondrement de l’empire soviétique a marqué à la fois la fin du régime communiste et la réapparition des nations qui étaient opprimées, annihilées à l’intérieur de l’URSS. Je crois qu’il y a une complémentarité naturelle entre nation et liberté.

Jean-Jacques Rosa : L’ouverture économique des marchés mondiaux permet aux sociétés, même de dimension réduite, d’être aujourd’hui autonomes. Telle est la clé des évolutions actuelles. Si nous avons aujourd’hui de plus en plus de micro états, c’est à cause du commerce mondial et des marchés internationaux. Autrefois ces nationalités se trouvaient contraintes de rester à l’intérieur d’un ensemble politique suffisamment grand pour leur offrir l’accès à des marchés et des débouchés suffisamment importants.

Pour répondre juste d’un mot à Michel de Poncins, je n’ai pas dit que je ne croyais pas les français libéraux. Je n’en sais rien à vrai dire. Ce que je veux dire est qu’il me semble qu’il n’y a pas en France de majorité possible sur des positions strictement libérales. Il faut donc autre chose, dans un programme politique, qu’une position strictement libérale.

Antoine Cassan : J’ai cru comprendre à travers quelques échos de presse que la position que vous avez essayé de défendre au congrès national du RPF avait été pulvérisée. Pourquoi ? Ces gens là, nous les connaissons. Nous savons que s’il éprouvent une haine sur cette terre, c’est bien à l’encontre du libéralisme. A mon avis vous partez d’un postulat qui n’est pas tenable : non le libéralisme et le nationalisme, ne sont pas compatibles. Parce que le nationalisme n’est qu’une forme de socialisme.

Un peu d’histoire des idées quand même. Le nationalisme, il est vrai, à une époque de l’histoire de France, au début du 19ème siècle, où on ne parlait pas de nationalités, était en germes assez proche du libre échangisme. A la fin du 19 ème siècle, c’était terminé. Le nationalisme s’est fondé en disant " je vais doubler le socialisme en étant un peu plus socialiste que lui vis à vis de la classe ouvrière ". C’est par exemple le programme de Nancy de Barrès , qui est absolument hallucinant. Ce programme là, il suffit de le lire – c’est d’ailleurs un programme que certains partis reprennent encore aujourd’hui - ; il irait comme un gant au RPF. Non le socialisme et le libéralisme, je suis désolé, cela ne marche pas. Et que le libéralisme soit minoritaire, quelle importance !…

Un intervenant : Comment analysez vous la valse hésitation que l’on voit chez les dirigeants européens, notamment ceux qui ont été les plus partisans de l’Europe constructiviste, et de la construction européenne. On assiste actuellement à une tentative de résistance vis à vis de Bruxelles. Je prendrai trois exemples. Le premier : la tentative française de protéger le marché français de la viande bovine, sous des prétextes sanitaires, mais qui sont faux, on le sait. Le second : le veto de Lisbonne vis à vis d’une tentative de prise de participation par Banco Santander d’un groupe bancaire portugais. Enfin, trois, l’opposition allemande à une OPA d’une société anglaise sur une société allemande.

Jean-Jacques Rosa : J’ai dit que, aujourd’hui, souverainisme et libéralisme allaient de pair. Je n’ai jamais dit que j’étais nationaliste. Je crois que les nationalismes correspondent à une phase historique d’expansion territoriale des états du monde entier. Cette phase est terminée. Voilà pourquoi, aujourd’hui, je ne crains pas le nationalisme. Nous sommes dans une phase d’atomisation des états. Je ne suis pas nationaliste. Je crois à l’indépendance des groupes nationaux.

Cela me permet de répondre sur un thème qui a été brièvement évoqué par l’un d’entre vous : celui des régions. Je crois qu’il y a un profond malentendu. Si vous me dites que la coopération se fait désormais de plus en plus entre Lyon et Barcelone, est-ce que cela implique que tout état va disparaître ? Je crois que c’est une utopie. L’état ne va pas disparaître. Que vous me disiez que l’état va se reconstituer à un niveau plus réduit, je le croirai volontiers. Mais il ne va pas disparaître. Notre sujet de discussion n’est pas la disparition pure et simple de l’état, auquel on opposerait une région qui aurait toutes les qualités, mais simplement la taille optimale des états.. Nous sommes dans une phase d’atomisation des états. Cette atomisation en termes territoriaux se double d’une réduction du rôle des états en termes d’importance économique - c’est à dire une réduction du rôle de l’idéologie. Ce qui me rend plutôt confiant. Je considère que les souverainistes dont vous nous avez rapporté les propos sont prisonniers d’une certaine expérience du passé. Ils ont constaté que le nationalisme, l’expansion des état et du dirigisme allaient de pair. Ils en tirent la conclusion qu’il s’agit d’une liaison inévitable. Cette liaison a sans doute existé, dans le passé. Mais elle n’existe plus aujourd’hui. C’est plutôt l’inverse qui se passe. Sur la foi de cette expérience passé, ils croient que l’indépendance politique et économique de la France passe par l’étatisme et le dirigisme. Je crois. Ils se trompent. C’est ce que je suis allé leur dire.

Paul Camous : Certes les corporatismes territoriaux ont fait des centaines de millions de morts. Mais je constate qu’apparaissent d’autres types de corporatismes et de solidarités. Les corporatismes peuvent être culturels, ils peuvent être d’intérêts économiques… Ils traduisent le fait que les structures politiques ne correspondent plus aux réalités que vivent les gens dans leur quotidienneté.

Jean-Jacques Rosa : Je voudrais revenir sur le thème régional. Je pense que la question qui se pose aujourd’hui à la France est bien plus celle de la sécession – notamment en Corse – que la construction, la fusion dans un grand ensemble continental.

Cela dit, admettons que l’échelon régional devienne le nouvel espace dominant de solidarité. Il faudra bien qu’il y ait à un moment donné une décision sur quelle politique sera pratiquée dans cette région. Quel sera le système juridique. Comment sera organisée la police. Qu’est-ce ? Sinon les tâches fondamentales d’un état.

Donc j’insiste. Nous sommes dans une période de mobilité des aires de solidarité collective. Je prétend qu’elles ne vont pas disparaître purement et simplement. Je ne crois pas que nous puissions avoir une société mondiale d’anarchie, pas plus que nous ne pouvons avoir une société mondiale avec un état unique. La question concerne la redéfinition des aires de solidarité. La région idéale que vous décrivez n’est en fait qu’un très petit état.

Alain Laurent : Je voudrais votre avis sur l’emploi abusif qui est fait du concept de souveraineté lorsque par exemple le clown du Larzac, José Bové, l’utilise pour défendre l’idée d’une " souveraineté alimentaire " française. Qu’est ce que cela veut dire ? Est-ce que c’est l’État qui va nous imposer, au nom de la souveraineté nationale, ce que nous allons manger ? Est-ce que ce n’est pas à la souveraineté individuelle de choisir son menu, son repas, de savoir si l’on va manger au Mac Do plutôt qu’au Resto de Millau. Je suis effaré par cette dérive linguistique.

Gilles de Montéty : Risque-t-on ou non de voir un jour naître un état mondial ? telle me semble être aujourd’hui la question primordiale. Les micro états sont-ils une solution pour nous éviter cet état mondial ? Je crains qu’un état mondial ne devienne inévitablement une dictature. Pourrait-on y maintenir un certain équilibre entre les différents niveaux d’état ?

Un intervenant : Une particularité essentielle de votre développement est de constater que la dimension optimale des organisations a diminué. Quand je lis la presse économique, c’est peut-être un effet d’optique, mais je n’ai pas l’impression qu’elle diminue beaucoup.

Un intervenant : Au début de votre exposé vous êtes parti de l’idée qu’il y avait désagrégation des grandes organisations, et en particulier des états. Or, parallèlement, on assiste à la constitution de grandes organisations, notamment de très grandes entreprises. Oui à la désagrégation des grandes organisations qui ne respectent pas l’individu. Mais non à la désagrégation systématique de toutes les organisations. Le raisonnement ne me paraît pas tout à fait juste.

Jean-Jacques Rosa : Les présentations de la presse sont biaisées. Sans que cela soit intentionnel. Elle sélectionne les événements marquants. La fusion de deux grandes entreprises au niveau international en est un. La création de 150 petites entreprises n’en est pas. Or les statistiques montrent – tous les spécialistes de l’économie industrielle sont d’accord sur ce point - que la dimension moyenne des entreprises en termes de salariés diminue, tant aux États-Unis qu’en Grande Bretagne, en Allemagne, ou même en France. Donc, statistiquement on assiste à une réduction de la dimension moyenne des organisations productives. Les grandes opérations de concentration et de fusion reflètent un phénomène différent. Elles concernent principalement des secteurs à capacité excédentaire : assurances, pharmacie, automobile… C’est une manière de réduire l’excès de capacité globale lorsque ces secteurs sont arrivés à leur stade de maturité industrielle, avec saturation de la demande. Il y a deux manières d’organiser la sortie de ces secteurs : la faillite des entreprises, ou bien leur reprise par un concurrent mieux géré qui va réduire la capacité de production. C’est ce qui se passe : restructurations, licenciements , fermetures d’usines. Mais ces opérations, qui focalisent notre attention, ne reflètent pas l’évolution moyenne de l’industrie. Je crois que nous sommes réellement – les observations le confirment - dans une phase de diminution de la dimension des organisations productives. Quant aux états, nous constatons bien que leur nombre a considérablement augmenté depuis quarante ans. Nous allons vers des états de plus en plus petits. Savez vous quelle est la dimension médiane d’un état national aujourd’hui ? C’est la taille du Massachusetts, six millions d’habitants.

Paul Camous : Et le développement des grandes organisations internationale ?

Jean-Jacques Rosa : Je le sens mal. Le FMI est contesté. La Banque mondiale aussi. Les grandes organisations internationales ont des problèmes. N’oubliez pas qu’elles ne disposent d’aucun pouvoir hiérarchique pour imposer leurs décisions. Elles ont essentiellement un caractère de club. Ce n’est pas tout à fait pareil.

Paul Camous : L’imaginaire collective pousse à la centralisation. L’ externalisation des fonctions de spécialité favorise, comme vous le dites, la petite et la moyenne entreprise. Elles ne sont pas totalement intégrées au système de production. Mais elles relèvent d’une logique de sous-traitance qui évolue dans le sens de contrôles de plus en plus intégrés jusqu’au niveau de la conception, et plus seulement de l’exécution.

Jean-Jacques Rosa : . Le mouvement industriel n’est pas à l’intégration des sous-traitants. Il va dans le sens opposé.

Paul Camous : Non, on va vers la co-traitance. Regardez toutes les entreprises, elles font de l’externalisation…

Jean-Jacques Rosa : Externaliser, c’est de la désintégration. Je m’en réjouis.

Paul Camous : Pardon, elles restent en réseau …

Jean-Jacques Rosa : Vous citez un mot qui me réjouis. La mode est aux réseau. Qu’est-ce que ça veut dire " réseaux " ? Pour moi, cela veut dire " marchés ".

Des collègues – comme John Kay, de la London School of Economics – ont montré que même les secteurs industriels où l’on nous dit habituellement que le mouvement est à la concentration, sont en réalité entrés dans une phase de déconcentration. C’est par exemple le cas de l’automobile. Le nombre de producteurs y est en augmentation. Et pour chaque producteur, le nombre de modèles augmente. Nous sommes dans une phase d’accroissement de la diversité, non pas d’unification.

Henri de Lesquen : Je voudrais répondre de manière un peu polémique aux interventions d’Alain Laurent et d’Antoine Cassan. Alain Laurent a un discours brillant, mais tout à fait utopique. Il rêve. Lorsqu’il explique que l’alternative n’est pas entre le super état européen et l’état national, il rêve, me semble-t-il, d’une troisième voie qui serait celle de l’anarcho-capitalisme. Ca ne tient pas debout. On peut toujours en discuter. Mais ce n’est pas le problème politique d’aujourd’hui. C’est un rêve. Purement intellectuel. Sans contenu politique. J’ajoute que lorsqu’il accuse les souverainistes de tout mélanger sur la question de la souveraineté, il envoie le bouchon un peu loin. Car, c’est un point de philosophie politique, la notion de souveraineté de l’individu employée volontiers par certains libéraux, est sans consistance. Ou bien, la souveraineté individuelle, c’est la liberté - et je ne vois pas ce que cela apporte d’employer le mot souveraineté comme synonyme de liberté. Ou bien on l’utilise de la manière dont l’emploient les philosophes du droit comme Carré de Marlberg. La souveraineté de l’individu ne peut exister que dans l’état de nature – c’est à dire, concrètement, quand ? ; ou dans le paradis anarcho-capitaliste, lorsque l’individu est totalement dégagé de tout lien de subordination à l’égard d’un état - ce qui n’existe nulle part. J’ajouterai " qui, heureusement, n’existe pas ", car l’anarchie n’est pas nécessairement une situation très enviable.

Quant à Antoine Cassan, lorsqu’il se réfère à l’époque où Barrès était socialiste, il extrapole. Le nationalisme, l’idéal de la nation, peut se combiner, s’hybrider avec le socialisme. Cela a donné le fascisme. Il peut aussi s’hybrider avec le libéralisme, au sens européen du terme, et cela donne Reagan et Thatcher. Le mouvement " conservateur ", aux États-Unis et en Angleterre, est une forme de synthèse libérale nationale.

Michel de Poncins nous dit que nulle part les gens ne sont libéraux…En réalité, ils sont libéraux, mais ils ne sont pas que libéraux. La tentation de certains, dans notre cénacle de ce soir, est de considérer que le libéralisme est une doctrine totale, qui donne la réponse à toutes les questions de la vie sociale et politique. Cette attitude, à mon avis, correspond à une impasse intellectuelle. En tout cas, elle débouche sur une impasse politique, j’en suis sûr. Lorsqu’un mouvement politique de droite réussit quelque part, il est à la fois libéral et national. Ce fut le cas de Reagan, mais aussi de Thatcher, et même de Berlusconi.

Jean-Jacques Rosa : Il faut relire les derniers travaux de Mancur Olson. Il montre que l’état prédateur, pour soigner ses propres intérêts, doit être également soucieux de l’intérêt de ses administrés. S’il veut prélever beaucoup, il faut que les gens soient riches. Je pense que c’est fondamental. Il n’y a pas nécessairement opposition totale entre l’intérêt étroitement conçu des dirigeants d’un État et l’intérêt des administrés. Il faut des garde-fou. Et quels sont les seuls garde-fou en la matière ? C’est la concurrence des états. C’est le fait de pouvoir aller ailleurs se soumettre à une autre règle. Il n’y aura pas de libéralisme et de liberté individuelle s’il n’y a pas de concurrence des états. Donc tout ce qui réduit la concurrence des états me paraît mauvais. Tout ce qui augmente la concurrence des états me paraît bon. Nous sommes dans une phase d’augmentation de la concurrence des états. Je souhaiterais que l’on ne se trompe pas de chemin.

Maintenant, sur le plan purement politique, j’aimerais dire qu’il faut quand même être un petit peu réaliste. On m’a opposé des propos, que je déplore, de certains membres du RPF. Mais après tout, les socialistes sont arrivés au pouvoir comment ? avec des désaccords qui allaient des communistes, leurs alliés, jusqu’à la position de gens dont je vous rappelle qu’ils ont été parmi les seuls à véritablement libéraliser l’économie française. Qui a supprimé les réglementations dans le domaine financier ? Les socialistes. Qui à continué à privatiser davantage que la droite ? Jospin. Alors, admettons quand même que, si on est réaliste, et si on veut le pouvoir, il faut tolérer l’autre (c’est une vertu cardinale ), il faut tolérer les désaccords. Les désaccords sont très importants à droite aujourd’hui, mais il faut s’employer à les réduire.

Antoine Cassan : C’est vrai. Après une phase de zèle intempestif, les socialistes ont libéralisé, sous Bérégovoy, les marchés financiers. Avec Jospin, ils ont privatisé, et réussi leurs privatisations autrement mieux que ce ne fut le cas avec Juppé. Mais alors, à quoi bon aller serrer les rangs avec des gens qui passent leurs journées à déplorer cette évolution ? a quoi bon leur servir de caution ? Il y a tout de même un problème dans votre position. Vous compromettez le libéralisme. Vous leur apportez votre caution. Je ne donne toutefois pas très cher de votre durée de vie dans ce milieu. Je souhaite d’ailleurs l’échec le plus absolu de votre entreprise, et que vous en partiez le plus vite possible .

Jean-Jacques Rosa : Si je suis votre logique, j’en conclue qu’il n’y aurait pas d’autre choix que de faire alliance avec les socialistes, ou de s’abstenir de participer à la vie politique active. Je crois à la concurrence politique, et je souhaite qu’il y en ait une véritable. Il n’y en a pas aujourd’hui. Pour y arriver, il faut une alternance possible, et on ne peut y arriver qu’en réunissant une coalition. Tel est ce que j’ai essayé de vous dire. Les socialistes sont arrivés au pouvoir parce qu’il ont accepté la présence d’assez larges dissensions au sein de leur coalition. Il nous faut faire de même, sinon il sera quasiment impossible de jamais réunir un parti qui ait quelque vocation à exercer le pouvoir. On peut choisir la pureté doctrinale et préférer rester pour toujours minoritaires. C’est un choix que je respecte. Mais, dans ce cas là, il ne faut pas faire de politique. Si l’on veut faire de la politique, si l’on veut la concurrence politique, il faut tolérer les dissensions à l’intérieur d’une majorité, il faut une coalition.